مصاحبه با دکتر جواد نوربخش
آقای جفری راتزچایلد (Jeffrey Rothschild) مؤلف کتاب چلهی نور به انگلیسی (Bestower of Light) مصاحبهای با حضرت دکتر جواد نوربخش انجام دادهاست، که در بخش دوم کتاب به چاپ رسیدهاست. این مصاحبه در اواخر سال ۱۹۹۷میلادی (۱۳۷۶خورشیدی) با ترجمهی شفاهی دکتر علیرضا نوربخش انجام پذیرفتهاست.
بیش از یک دهه است كه آسیاب بادی (The Old Windmill) محل زندگی حضرت پیر است. آسیاب بادی در استان آکسفوردشایر (Oxfordshire) قرار دارد كه مساحت آن حدود هشت هكتار میباشد و در آن صدها درخت سیب، گونههای بسیاری از گل و گیاه و حیواناتی از جمله طاووس، دو گربه و یك سگ نگهبان دیده میشود. نام آن برگرفته شده از برج سنگی مجاور ساختمان اصلی است كه قبلاً آسیابی بادی بوده، اما اكنون شباهت بسیاری به برج مارتلو (Martello Tower) در اودیسه (Ulysses)، اثر جیمز جویس (James Joyce’s) دارد.
درون ساختمان اصلی، در طبقهی اول و مقابل «آسیاب بادی»، اتاق نشیمنی قرار دارد كه دكتر نوربخش بیشتر وقتشان را در آنجا میگذرانند. اتاق کوچکیست با اسباب و اثاثیهای کم. یك تخت چوبی در گوشهی سمت چپ اتاق قرار دارد كه حضرت پیر بر روی آن مینشینند یا لم میدهند. پشت تخت، پنجرهایست بسیار بزرگ و در مقابلش، میزی كوچك كه حضرت پیر معمولاً پشت آن مینشینند تا روی آخرین کتاب یا پروژهشان کار كنند. درست مقابل این میز، تنها صندلی اتاق قرار دارد كه احتمالاً برای غیردرویشانی که به دیدن ایشان میآیند در نظر گرفته شدهاست، چراکه درویشان اغلب آنجا چهارزانو و بر روی زمین مینشینند. در طرف دیگر، یك شومینهی هیزمسوز قرار دارد، كه بهغیر از ماههای گرم تابستان، همیشه روشن است.
اتاق در تمام فصول سال پر از دستههای گل است و تمام دیوارهایش پوشیده از آثار هنری و اشیایی مربوط به طریقت. بیشتر آنها هدایایی از سوی ملاقاتكنندگان همیشگی حضرت پیر میباشند. بر روی دیوار پشت تختخواب، تمثال چشمگیری از حضرت مونسعلیشاه نصب شده، بههمراه آثار بیشماری از خوشنویسی ایرانی. یکی از این آثار، که دقیقاً پشتسر حضرت پیر قرار دارد، جملهای به این مضمون است:
بهشوخی نگفت این سخن بایزید كه از منكر ایمنترم كز مرید
این مصاحبه با دكتر نوربخش در صبح یكشنبهای در اواخر آذرماه۱۳۷۶ صورت گرفت. شب قبل از مصاحبه، مجلس ازدواجی در آنجا بر پا بود كه ایشان در آن شركت داشتند و صبح روز مصاحبه هم كاملاً سرحال به نظر میآمدند. دکتر علیرضا، فرزند ارشد دکتر نوربخش، مترجم این مصاحبه بودند.
پس از اینكه مطمئن شدم ضبط صوتم درست كار میكند، نگاهی به حضرت پیر كردم و با اشارهی سر ایشان مصاحبه را آغاز كردم.
سوال: پیش از آنكه به سوالاتم دربارهی تصوف بپردازم، اجازه میخواهم که نكتهای را از مصاحبههای پیشین مطرح کنم. در آخرین جلسه، شما در معرفی پسر ارشدتان فرمودید: «علیرضا از دانشگاه ویسکانسین (در مدیسون) دکترای فلسفه دارد و تحت تعلیم و ارشاد مستقیم من بودهاست. در حال حاضر، او شیخ خانقاه لندن و نمایندهی سلسله در آن شهر است. اكثر كارهای من، خصوصاً انتشار فصلنامهی صوفی، تحت مدیریت اوست.» سپس بهوضوح بیان فرمودید كه بدون هر چونوچرایی علیرضا را به جانشینی خود تعیین نمودهاید. آیا این درست است؟
پاسخ: (به زبان انگلیسی) بله! این خواست و وصیت من است.
سوال: این مسئله كاملاً روشن است. چنانچه موافق هستید به اصل سوالهایم دربارهی تصوف بپردازیم. [با اشارهی سر موافقت میكنند] مطمئنم كه این سوال بارها از شما پرسیده شدهاست، اما بهمنظور ثبت در این کتاب مجدداً این سوال را مطرح میكنم: پس از پنجاه سال تجربه در تصوف، از دیدگاه یک طالب، مرید، شیخ و سپس پیر طریقت، صوفیبودن را چگونه تعریف میكنید؟
پاسخ: صوفیبودن یعنی عاشق حق بودن و برای عاشق حق بودن – یا بهعبارتی عاشق خدا بودن – شخص باید تمام انسانها را بدون توجه به نژاد، مذهب و ملیتشان دوست داشته باشد و به آنها خدمت كند. حداقلاش این است که صوفیبودن یعنی نرنجاندن و آزارنرساندن به دیگران و نرنجیدن از آزار خلق.
سوال: و مهمترین چیزی كه یك سالك باید در طی طریق بداند تا انجام دهد، چیست؟
پاسخ: باید صدق داشته باشد، هم به خودش وهم به پیر. صدق و اخلاص. باید همیشه صادق باشد.
سوال: تصوف چه چیزی برای عرضه به جامعه یا فرهنگ مدرن دارد؟
پاسخ: تمركز فرهنگ مدرن بر مادیگری، و عشق به پول و مادیات است. بشریت حق را کاملاً فراموش كردهاست. تصوف میتواند اهمیت عشق و محبت به دیگران را به انسانها یادآور شود و از این طریق بین ملیتهای مختلف جهان صلح و محبت به وجود آورد.
سوال: شاه نعمتالله میگوید: «من تمام کسانی را كه دیگر مرشدان دست رد بر سینهشان زدهاند، میپذیرم و بنا بر ظرفیتشان آنها را به کمال میرسانم.» شما هم گفتهاید كه آنهایی را که دیگر مرشدان طریقت رد كردهاند، میپذیرید، برای چه؟
پاسخ: چون اگر آن فرد دزد باشد، پس از تشرف به فقر كمتر دزدی خواهد كرد. اگر او چاقو میزند، به جای آنكه چاقو را سه سانتیمتر در بدن فرد فرو كند، فقط یك سانتیمتر فرو میکند و از این قبیل. همین کافی است.
سوال: چگونه تصوف با سایر طریقتهای معنوی مقایسه میشود؟ وجه تمایز آن چیست؟
پاسخ: اکثر طریقتها مدعی هستند که «ما برحق هستیم.» ما میگوییم که همه مظهری از حقاند، اگر در بیانشان صادق باشند؛ در این صورت همه مظهری از حقاند… زیرا حق یکی است.
سوال: شما بارها گفتهاید: «شاد باشید، خرسند باشید»، چنانكه بسیاری از دیگر پیران طریقت نیز گفتهاند. چرا؟
پاسخ: سردر خانقاه مولانا نوشته شدهاست:
اگر که یار نداری، چرا طلب نکنی وگر به یار رسیدی چرا طرب نكنی
اگر فردی واقعاً عاشق حقیقت باشد و پس از طلب آن را یافته است، دلیلی ندارد كه شاد نباشد. باید شاد باشد.
سوال: آیا مذهب لازمهی طریقت است؟
پاسخ: [پس از مکثی طولانی و توضیح اینکه فقط دارند دربارهی تصوف صحبت میكنند] مذهب مرحلهی ابتدایی طریقت است. وقتی شخصی به درجات بالاتر طریقت میرسد، آنگاه او خود میداند كه آیا مذهب لازم است یا نه.
[خطاب به علیرضا نوربخش] به حضرت پیر بگویید اگر من سوالی میکنم كه ایشان نمیخواهند دربارهی آن صحبت كنند، مرا در جریان بگذارند.[حضرت پیر پس از شنیدن ترجمهی صحبتهایم، به علیرضا چیزی گفتند كه وی با صدای بلند خندید و سپس ترجمه كرد] حضرت پیر میگویند: «نگران نباش؛ من از شما بسیار ناقلاترم.» [و همه خندیدیم.]
سوال: شما در کتابتان، معارف صوفیه: تعریف صوفی و تصوف، معرفت و وحدت (ص۱)، متنی را از کتاباللمع سراج نقل میكنید كه میگوید: «در كتابی كه دربارهی تاريخ مكه نوشته شده، از محمد بن اسحاق بن یسار نقل شده كه قبل از اسلام و زمانی که هنوز کسی کعبه را طواف نمیکرد، روزی مردی صوفی از شهری دور به خانهی کعبه رفت، زیارتش را به جا آورد و سپس آنجا را ترک گفت.» با توجه به این نقلقول، آیا تصوف به پیش از اسلام بر میگردد؟
پاسخ: بدون شك، اولین بار که بشری شروع به تفکر و تأمل دربارهی حق کرد، همان کافی بود تا او را طالب طریقت سازد.
سوال: بین سالهای ۸۰۰ تا ۱۰۰۰ پس از میلاد مسیح، شمار بسیاری از صوفیان بزرگ از جمله بایزید، حلاج، شبلی و ابوسعید ابوالخیر وجود داشتهاند. چرا چنین است و چرا هرگز قبل یا بعد از آن چنین نبودهاست؟
پاسخ: خب، ما واقعاً مآخذ ثبتشدهی تاریخی دربارهی تصوف پیش از این دوران نداریم. در داستانهایی که دربارهی دوران قبل از اسلام نوشته شده – به ویژه در آثار شاعر ایرانی، فردوسی – اشاراتی به تصوف وجود دارد. گرچه او خود در دورهی پس از اسلام زندگی میکرده، داستانهایش دربارهی پیش از اسلام است و اشاراتی به تصوف دارد. اما واقعاً موارد تاریخی مکتوب چندانی در این زمینه نداریم.
علیرضا نوربخش: و چرا پس از آن هم هرگز نداشتیم؟
پاسخ: خلیفهها و ملاها [دكتر نوربخش ترجمهی علیرضا را در اینجا متوقف كردند و به زبان انگلیسی گفتند: «ملاها نه، بلكه رهبران مذهبی، مقامات مذهبی.» علیرضا گفتههایش را تصحیح کرد و سپس ادامه داد] خلیفهها و رهبران مذهبی دریافتند که دموکراسی و آزادی، که با تصوف عجین شده بود، علیه آنهاست و این برای آنها خطرناک بود. بنابراین آنها برای جلوگیری از گسترش تصوف تلاش بسیاری کردند.
سوال: وقتی سالها قبل در ایران در خدمت شما بودم، یک بار از شما با فارسی شکستهبستهام پرسیدم که آیا بایزید یك صوفی خیلی بزرگ بوده و شما فرمودید که: «در تصوف، بزرگی در كوچكی نهفته است، نه در بزرگی.» «كوچكترین» صوفیان گذشته چه کسانی بودهاند؟
پاسخ: بسیاری از بزرگترین صوفیان كاملاً برای مردم ناشناخته ماندهاند.
سوال: از آنهایی كه میشناسیم، چه كسی به خداوند نزدیكتر بوده؟
پاسخ: هركه به نیستی نزدیكتر بوده، به خداوند نزدیكتر بوده.
سوال: [در حالی كه نمیتوانستم بیمیلی حضرت پیر را نسبت به پاسخدادن به این سوال بپذیرم پرسیدم] و چه کسی به نیستی نزدیكتر بوده؟
پاسخ: این را باید وقتی مردید، از خودشان بپرسید. [هر سهی ما خندیدیم، داشتم منصرف میشدم و میخواستم سوال بعدی را بپرسم كه دكتر نوربخش صحبتم را قطع كردند.] نکتهی بسیار مهم و بارز این است که سخنان بایزید، ابوالحسن خرقانی، ابوسعید ابوالخیر و رفتارشان تأثیر زیادی بر تصوف و نسل های بعدی آنها داشته است.
سوال: صوفیه معتقدند كه همهچیز در جهان مظهر ارادهی خداوند است و هیچچیزی خلاف ارادهی خداوند صورت نمیگیرد. این درست است؟
پاسخ: شما باید این سوال را از یك فیلسوف بپرسید.
سوال: خب، شما نوشتهاید كه «خداوند خیر محض است» با این حساب صوفیه چگونه تمام رنجها و مصیبتها را در جهان توجیه میكند، تمام چیزهای بدی كه برای مردم اتفاق میافتد؟
پاسخ: تمام اینها از خود بشر برمیخیزد و هیچ ارتباطی با خداوند ندارد. موجودات این رنجها را خود برای خود ایجاد میكنند؛ چونكه در حال حاضر، تمام ملل جهان خدا را كنار گذاشتهاند و پول را به جای او عبادت میكنند.[پس از آنكه علیرضا پاسخ پیر را ترجمه كرد، حضرت پیر به من نگاه كرد و به انگلیسی افزودند: «الان در جهان، زمان دلار است نه خدا.»]
سوال: اما چرا خداوند اجازه میدهد اینها ادامه پیدا كنند؟ گمان میكنم بسیاری از مردم از خداوند روی بگردانند و به وجودش شك كنند. چراكه آنها به جهان نگاه میكنند، این اتفاقات وحشتناك را میبینند و تعجب میکنند که چرا خداوند اجازهی وقوع چنین چیزهایی را میدهد.
پاسخ: آنهایی که چنین سوالاتی میپرسند خداوند را بهخوبی نمیشناسند. [پس از یك مكث] آنچه در نظر ما زشت است، ممکن است درحقیقت زیبا باشد و آنچه که برای ما زیباست، درحقیقت میتواند زشت باشد. اگرچه در تصوف هیچ بد مطلقی وجود ندارد، چراكه هركس بخشی از مخلوقات خداوند است.
سوال: شما چگونه این دو دیدگاه ظاهراً متناقضِ تصوف از دنیا را تبیین میكنید و با یكدیگر تطبیق میدهید: یك دیدگاه اینکه دنیا جاییست پوچ و خیالی كه فرد را از خداوند دور میسازد و دیگری اینکه دنیا انعكاسیست از ذات و هستی خداوند. برای مثال، شما در اشعارتان هر دو دیدگاه را بیان كردهاید.
پاسخ: طی طریق به سوی خدا شامل مراحل بسیار زیادی است، هزاران مرحلهی مختلف، و در هر یك از آنها صوفی دربارهی حال خود، آنگونه كه به نظرش میرسد، صحبت میكند. [در اینجا دكتر نوربخش ترجمهی علیرضا را قطع كردند و به زبان انگلیسی فرمودند: «امروز من یک چیز میگویم و فردا چیز دیگری میگویم.» و شروع کردند به خندیدن.]
سوال: حالا سوال جدیتری بپرسم، معنای «بمیرید قبل از آنکه بمیرید» چیست؟
پاسخ: یعنی اینکه باید خودپرستیتان بمیرد تا بتوانید در ذات خداوند زنده شوید، چرا كه درحقیقت هیچچیز بهجز خداوند وجود ندارد.
سوال: حال كه صحبت از مرگ پیش آمده، فردی اخیراً از من دربارهی مرگ سوال كرد كه نتوانستم پاسخش را بدهم. پس بگذارید پاسخش را از شما بپرسم. اگر کسی در زندگیاش در طریقت یا راه معنوی دیگری قدم برنداشته، آیا «فرصتی» را از دست داده كه دیگر به دست نخواهد آورد، یا اینکه پس از مرگ فرصت دیگری مییابیم؟
پاسخ: خیر! برای همیشه این فرصت را از دست داده.
سوال: با توجه به آنچه پس از مرگ روی میدهد، تفاوت میان فردی كه اصلاً در طریقتی معنوی قدم بر نمیدارد، با كسی كه صادقانه در طی طریق تلاش میكند اما به پایان راه نمیرسد، و فردی كه راه را به پایان رسانده چیست؟
پاسخ: [پیش از آنكه علیرضا فرصت ترجمهی سوال را بیاید، دكتر نوربخش پاسخ میدهند] پرندهای كه موفق میشود از قفس بگریزد، حتی اگر به مقصد نهایی خود هم نرسد، نسبت به تمام پرندگانی كه هنوز در قفس زندانیاند، اولویت و برتری دارد.
سوال: و میتوانید توضیح دهید كه این برتری چیست؟
پاسخ: هرچه شما بیشتر از خودپرستی دور شده باشید یا از آن فرار كرده باشید، به حق نزدیكتر خواهید بود.
سوال: و آیا بالاخره همه به حق میرسند؟ آیا همهی ما به یك نقطه میرسیم؟
علیرضا نوربخش: چگونه میتوانیم اگر… [صحبت خود را قطع میکند] بسیارخوب، از حضرت پیر میپرسم.[پیش از آنکه دکتر نوربخش به سوال پاسخ دهند، برای مدت طولانی مکث میکنند]
پاسخ: تمام این افراد متفاوت واقعاً وجود ندارند. آنچه كه وجود دارد فقط یک حقیقت است.
سوال: بنابراین خودآگاهی شخصی پس از مرگ ما ادامه نمییابد؟ بهعبارتی دیگر، آیا بعد از مرگ خودآگاهی شخصی وجود دارد؟
پاسخ: قطره وقتی به دریا میرسد، ماهیت «قطرهبودن» خود را از دست میدهد، اما در عین حال، « آببودن» خود را از دست نمی دهد. [دکتر نوربخش در اینجا دوباره با صدای بلند میخندند.]
سوال: شما در کنفرانس اخیر خود در لندن فرمودید که هیچ فرد غربی نمیتواند واقعاً صوفی شود. آیا واقعاً منظورتان همین بود؟ و اگر بود، چرا؟
پاسخ: نخستین اصل تصوف و مهمترین جنبهی آن، رهایی از منیّت است. منِ غربیان و تمایلات منومای آنها بسیار قوی است. منظورم این بود.
سوال: آیا در فرهنگهای دیگر به این اندازه منیّت وجود ندارد؟
پاسخ: [با اشارهی سر تأیید میکنند] در فرهنگ های شرقی، منیتها بسیار ضعیفتر است.
سوال: صدها سال قبل، یک پیر طریقت گفته: «تصوف زمانی حقیقتی بینام بود ، اکنون نامی بدون حقیقت است.» شما هم اخیراً فرمودید که تصوف دیگر وجود ندارد، و تصوف مرده است. آیا واقعاً چنین است؟
پاسخ: اگر شما آنهایی را که واقعاً صوفی هستند کنار بگذارید، و تعداد افرادی را که ظاهراً صوفیاند با کل جمعیت جهان مقایسه کنید، اساساً این تعداد هیچ است. به این دلیل است که چنین گفتم.
سوال: در حالی كه در گذشته متفاوت بودهاست؟
پاسخ: بله!
سوال: آیا این امر تغییر خواهد کرد و بازهم اوضاع مثل قبل خواهد شد؟
پاسخ: هرچیزی ممکن است.
سوال: شما مانند بسیاری از دیگر پیران طریقت در موقعیت های مختلف تصریح کردهاید که اگر نفس تنها حجاب بین ما و خدا نباشد، بزرگترین حجاب است. با این حال در کتابتان، دلونفس، شما بهنقل از یک متن معروف عرفانی گفتهاید: «روح را در مراجعت با عالم خویش بُراق [اسبی که محمد (ص) با آن معراج شبانهاش را به سوی خداوند انجام داد] نفس میبایست، زیرا که او پیاده نتواند رفت… و این ساعت که می رود بدان عالم به براق نفس حاجت دارد تا آنجا که حد میدان نفس است و نفس را در روش به دو صفت هوی و غضب حاجت است، اگر به علو رود و اگر به سفل بیایشان نتواند رفت.» (ص۴۴) پس واضح است که نفس نقش مهمی در راه رسیدن به حق ایفا میکند و نابودی یا «کشتن» آن منظور نیست…
علیرضا نوربخش: نه، منظور تحول آن است.
سوال: بنابراین نفس تا حدودی به تحول خود کمک میکند؟
پاسخ: شما با کمک نفس و با همت خود میتوانید بهسوی حقیقت گام بردارید. اما زمانی که به حقیقت برسید، دیگر نفسی باقی نماندهاست. حقیقت مانند نوری در دوردست است، شما میخواهید به نور برسید، اما زمانی که به آنجا میرسید، دیگر در آن نور كاملاً سوختهاید.
سوال: در بخش دیگری از کتاب دلونفس، شما دربارهی وجود دو جوهر متفاوت صحبت میکنید که از نفس فراترند: دل و روح. میتوانید فرق میان این دو را بیان کنید؟
پاسخ: اینها واقعاً «جوهر» یا «جایی» در انسان نیستند. دل و روح جایگاه چیزی در درون شما نیستند، بلکه مقاماتی در طریقت هستند.
سوال: و آیا روح مقامی بالاتر نسبت به دل در نزد خدا دارد؟
پاسخ: [به زبان انگلیسی پاسخ دادند] بله، درست است.
سوال: با اجازهی شما، حالا میخواهم چند سوال شخصیتر بپرسم.[دکتر نوربخش با اشارهی سر تأیید کردند] زمانی که شما استاد دانشگاه تهران و رییس بیمارستان روزبه بودید، آیا همکاران شما از اینکه پیر طریقت هستید آگاه بودند؟
پاسخ: آنها من را میشناختند و میدانستند که انگیزهی من در کار، خدمت به دیگران است.
سوال: آیا هیچ یک از شاگردانتان تمایلی به تشرف داشتند؟
پاسخ: [با اشارهی سر نفی کردند] نهایت سعی من این بود که دو عالم را به هم نیامیزم.
سوال: شما برای سالها دربارهی طریقت شعر سرودهاید و اکثر این اشعار به شیوهی سنتی سروده شدهاند، مانند غزل و ترجیعبند. ولی شما اخیراً اشعاری در قالبهایی نو و آزادتر سرودهاید. آیا این معنی خاصی دارد؟
پاسخ: وقتی یک صوفی که اولویت اصلیاش تصوف است، شاعر هم هست، دربارهی اشعاری که میسراید تصمیم نمیگیرد. این اشعار ساختگی نیستند، بلکه از حق میرسند؛ گاهی به این شکل و گاهی به آن شکل.
سوال: بهنظر من، اشعار شما بیش از آثار غیرمنظومتان دربرگیرندهی اصل و حقیقت تصوف است. آیا این درست است؟
پاسخ: شعر زبان دل است، در حالی که در نثر عقل هم دخالت دارد.
سوال: شما زیاد میخندید و لطیفههای بسیاری میگویید، شاید به این دلیل که از این طریق حقیقتی را آشکار میکنید. میتوانید یک لطیفه برای ما بگویید؟
پاسخ: از من پرسیدند: «صوفی واقعی کیست؟» گفتم: «همین جا بود، اما رفت.» [من و علیرضا دوباره خندیدیم]
سوال: برای آخرین پرسش، پیام شما به مردم دربارهی زندگی چیست؟ نهفقط پیامی برای درویشان، بلکه برای هرکس که ممکن است این کتاب را بخواند؟
پاسخ : عشق ورزیدن به همنوع و کمک به یکدیگر.
درست وقتی که سوال آخر را پرسیدم، خورشید از پشت ابرها بیرون آمد و نور از فراز پنجرهی پشتسر حضرت پیر بر من تابید. آنگاه هنگامیکه ایشان پاسخ سوال مرا دادند و مصاحبه به پایان رسید، خورشید ناگهان بار دیگر در ورای ابرها ناپدید شد. پایانی مناسب برای مصاحبه با «نوربخش».